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Outsider
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Sven
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Beitrag: #1
Outsider

nun komme ich auch mal dazu von meinem neuen Projekt zu berichten.

Dabei handelt es sich um eine Weiterentwicklung meines letzten Bootes. Wie bei allen meinen Booten handelt es sich um einen schmalen Entwurf mit hohem Vordeck.
Bei dem Entwurf legte ich die folgenden Annahmen oder Ziele zu Grunde:
Es sollte ein leichtwindoptimierter Allrounder sein.
geringe benetzte Fläche (Rundspanter)

wavepiercing Bug . Auch wenn der Sinn eines solchen Konzeptes an der Kreuz noch etwas fraglich ist haben mich die Vorwindeigenschaften bereits voll überzeugt. So schneidet der Bug durch das Wasser. So bleibt das Boot auch mit getauchtem Vorschiff kontrollierbar. Zudem nimmt die Purzelbaumneigung ab.

Das Boot soll ein Jollenruder bekommen
Um den Abstand Ruder/Kiel nicht zu groß werden zu lassen liegt der Auftriebsschwerpunkt relativ weit hinten

[attachment=2719]

Als Segelplan sollen sowohl ein Swingrigg für leichte Winde als auch ein Konventionelles Rigg als Arbeitsrigg zur Verfügung stehen.

Da mir der Formenbau nicht so liegt passte es mir sehr gut, dass ich jemanden gefunden habe der mir eine zweiteilige Negativform gefräst hat. Danke an dieser Stelle auch nochmal an alle, die mich bis jetzt mit Rat und Tat und Hilfe bei den Volumenmodellen unterstützt haben.

Wenn alles gut geht hoffe in Lübeck den Prototypen testen zu können.

mfg
Sven

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.11.2010 06:35 von Sven.

08.03.2009 16:54
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Bernd M.
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Beitrag: #2
RE: Outsider

Hallo Sven,

wenn das nicht mal prima aussieht. Schöne fliessende, organische Linien, gefällt mir sehr gut!!!

Allerdings habe  ich auf Grund des geringen Bugvolumens Bedenken wegen der Gefahr des Abtauchens, bei stärkerem Wind. Wirst aber wahrscheinlich von den Segeleigenschaften berichten.

Was für eine Verdrängung soll denn die Outsider haben?

Gruss

Bernd


BlueSplash
ROGUE
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Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.03.2009 22:16 von Bernd M..

08.03.2009 22:14
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Sven
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Beitrag: #3
RE: Outsider

moin Volumen des Rumpfes ohne Anhänge ca 900-920 g. Die verglichen mit anderen Booten relativ hohe Verdrängung ist dem Anspruch eines Allrounders und der Möglichkeit auch mal ne schwerere Bombe fahren zu können geschuldet. Die Tauchfreudigkeit ist bei dem Boot tatsächlich noch nicht klar. Aufgrund des Jollenruders und des weit hinten liegenden Auftriebsschwerpunktes steht der Mast verglichen mit anderen Booten relativ weit hinten. Das sollte eine Tauchneigung vermindern. Zudem ist das Volumen im Bug garnicht soo gering. Die Wasserlinienbreite auf den ersten 15 cm entspricht ca der der Blue Splash und die kann ja auch Wind ab. Zudem soll das Volumen aus der Höhe kommen.
Zudem spielt die Fähigkeit bei einer Bö den Druck in Fahrt umsetzen zu können eine häufig unterschetzte Rolle. Da bei den meisten Boote beim Abtauchen das Deck überspühlt wird, werden sie stark abgebremst (mehr Druck). Zudem wind der Bug durch den Wasserdruck weiten runter gedrückt. Spätestens wenn das Boot komplett abgebremst wurde wird es unkontrollierbar und schießt in die Sonne......
Durch die Bugform taucht der Bug zwear schneller ab. Dabei erhöht sich der Wiederstand verglichen mit einem konventionellen Boot nur unwesentlich, wodurch das Boot den Druck effektiver in Fahrt umsetzen kann. Zudem wird der Bug auch nicht so stark bei überspühlung unterwasser gedrückt.
Die Vorgängerentwürfe haben bereits gezeigt, dass ein solches Boot den Bug wegsteckt und einfach getaucht weiterfährt. Dadurch, dass das Boot länger kontrollierbar ist ist es zudem auch möglich den Bug durch gezieltes Anluven zu entlasten.

aber wir werden sehen ob die Rechnung aufgeht oder nicht

mfg
Sven

11.03.2009 17:55
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haegar
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Beitrag: #4
RE: Outsider

Hallo, Sven,
hast Du inzwischen eigentlich mal verwertbare Erfahrungen mit dem hohen Vorschiff auf der Kreuz sammeln können? Da würde ich einen deutlichen Windfahneneffekt erwarten, sprich je mehr Wind desto leegieriger. Das kann in Grenzen ja vorteilhaft sein, aber halt nur bis zu einem gewissen Rahmen.

Wenn Du das Ganze als Leichtwindboot baust, brauchst Du doch eh keinen hohen Bug. Unterschneiden ist bei Leichwind ja eher unwahrscheinlich. Mir ist da Deine Philosophie noch nicht ganz klar.

11.03.2009 22:09
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Arne
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Beitrag: #5
RE: Outsider

Moin Sven,

ich kann mich Achim nur anschließen.
Was ich an deinem Riss nicht verstehe ist das du den größten Tiefgang achterlich der Mitte vorsiehst und das, dass Achterschiff in der Kiellinie einen "Knick" hat und das Vorschiff als Rundspanter ausgeführt ist.
Wenn, dann würde ich es anders rum machen.
Du hast mir mal erzählt das dich die MK VIII von Michael Scharmer inspiriert hat. Wenn ich mir eine seiner aktuellen Konstruktionen ansehe konstruiert er so das der größte Tiefgang sehr weit vorne liegt.
Das Volumen im Vorschiff deiner Konstruktion mag soviel wie bei der BlueSplash sein aber die hat doch einiges an Reserve im Überwasserbereich und ein ganz anderes Heck und damit ein ganz anderes Verhalten beim einfallen einer Bö.

Wie dem auch sei. Es wäre prima wenn du dein Boot zuverlässig über die Bahn bekommst und du endlich eine ehrliche Aussage darüber machen kannst ob dein Konzept aufgeht oder nicht.
Egal wie dein Boot segelt, es wird, wie auch andere Boote, eine Bereicherung für die Klasse sein!  


Grüße sendet dir

Arne


...endlich ein pinkes Boot     http://www.rg65.de/forums

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.03.2009 23:15 von Arne.

11.03.2009 23:12
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Sven
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Beitrag: #6
RE: Outsider

sehr schön, dass es jetzt doch zu einer Diskussion kommt.
Also erst einmal auch ich hoffe, dass es dank Harrys stundenlangen Beratungsgesprächen und seiner Mithilfe soweit kommt, dass das Boot mehr als einen halben Tag mitmacht.

Also Achim auch wenn ich es nicht eindeutig bestimmen, da mit beiden Booten nur 2-3 Testfahrten bei Wind durchgeführt wurden, hatte ich nicht das Gefühl, dass sich das hohe Vordeck arg negativ auf die Wendefähigkeit auswirkt. Anders verhielt es sich mit Wasser im Boot.
Vollkommen Recht hast du mit dem Punkt wozu ein so hohes Vordeck für ein Leichtwindboot, welches sowieso nicht taucht. Da die Zielsetzung aber war ein leichtwind optimiertes Boot zu bauen, welches nicht gleich bei Wind untergeht, nahm ich das hohe Vordeck in Kauf. Ein anderer positiver Nebeneffekt ist, dass ich so das Leichtwindrigg laut Vermessung höher über die Wasserlienie bekomme.

Zur gewählten Rumpfform
Der maximale Tiefgang ist so gewählt, dass er unter dem Kiel ist. Da ich das Boot mit einem Jollenruder fahren will und der Absatnd zwischen Ruder und Kiel dem der Viper Fish entsprechen sollte (scheint ja gut zu passen) musste der Auftreibsschwerpunkt eben weiter nach hinten. Das die Kiellienie kurz hinter dem Kiel einen leichten Knick hat lag daran, dass ich den Austrittswinkel am Heck nicht zu gross werden lassen wollte.
Richtig ist, dass ich mich in meiner Anfangszeit habe sehr von der MK VIII inspirieren lassen (finde den Riss auch heute noch schön). Was mich jedoch von einer solchen Konstruktion abgebracht hatte war die große benetzte Fläche. Die Kiellienie im Vorschiff habe ich nach dem Motto designt "möglichst Viel Volumen bei geringer Breite und Tiefe" (Da ist der Halbkreis der beste Kompromiss). Eine möglichst geringe Tiefe im Vorschiff wollte ich erreichen um die Wendefähigkeit zu erhöhen (je mehr Tiefgang im Vorschiff umso mehr Fläche muss in der Wende quer durch das Wasser geschoben werden und umso größer wird der Wiederstand). Beim anderen Extrem (extrem breite Wasserlinie und wenig Tiefgang) würde ich befüchten, dass sich das Boot zu schnell feststampft. Zudem weiss ich nicht, was die Tiefe des Unterwasserschiffes mit der Tauchneigung zu tun hat.. Dafür ist doch primär die Volumenveränderung beim Eintauchen entscheidend. Schließlich ist auch das tiefe Unterwasserschiff in Ruhelage (statisches Gleichgewicht) im Wasser und erzeugt so keinen über die Ruhelage hinausgehenden Auftrieb. Interessant ist für die Fragestellung nur wie groß die Bestrebung des Systems ist wieder in die Neutrallage zurückzukehren. Oder anders gesagt welche über die Ruhelage hinausgehenden Kräfte Auftreten um das Boot wieder in Ruhelage zu versetzen. Bei der Entwicklung der Boote von michael scharmer könnte ich mir auch vorstellen, dass diese auf die IOM Klassenregeln (Volumen in Kombination mit der Teifgangsbegrenzung des Rumpfes)zurückzuführen ist. So habe ich irgendwo die Story gehört, dass die Form der MK VII mit dem Knickspanter dadurch zustande gekommen sein soll, dass er ansonsten nicht auf die nötige Verdrängung gekommen wäre. Wenn mann nun jedoch die benetzte Fläche minimieren möchte (eher zum Rundspanter hin) bleibt nur die Möglichkeit die Breite zu erhöhen (war gegen das Prinziep) oder eben
in das Vorschiff mehr Tiefgang zu geben. Irgendwo muss das Volumen ja herkommen. Dadurch erkauft mann sich eben schlechtere Wendeeigenschaften. So ungewöhnlich ist es bei den IOMs beispielsweise auch nicht, dass die größte Rumpftiefe unterhalb des Kiels liegt.

aber wie bereits geschrieben sind alles nur Spekulationen. Hoffe das Lübeck klarheit bringen wird. Und der Name des Bootes ist wohl überdacht. Ich weiss sehr um die anderen Boote und Hoffe das durch Harrys Hilfe überwinden zu können.

mfg
Sven

12.03.2009 00:11
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Arne
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Beitrag: #7
RE: Outsider

Hallo Sven,

ich habe nicht alles verstanden was du geschrieben hast.
Die RG65 mit einer IOM zu vergleichen passt wirklich nicht immer.
Die Rumpfformen der Scharmer Boote sind auch durch die Klassenregeln bedingt entstanden und daher nicht 1:1 zu übertragen. Das ist aber inzwischen hinlänglich bekannt.
Das bei den Booten eine größere Breite der Wasserlinie zwingend notwendig erscheint um das Volumen von 4 KG zu errreichen stimmt nicht ganz.

Das ein tiefes Vorschiff zwangsweise ein schlechtes Wendeverhalten erzeugt möchte ich bestreiten. Sicher ist nicht alles möglich und irgendwann wendet das Boot überhaupt nicht mehr aber dafür bringt es andere Vorteile.
In der Welle kommt das U-Schiff nicht so leicht aus dem Wasser, die Neigung einen Stecker zu fahren wird reduziert und du hast einen relativ flachen Austrittswinkel am Heck.
Ein Hauptaugenmerk liegt ja immer bei einer gering benetzten Fläche. Wird das aber nicht wieder aufgehoben wenn das Boot schon frühzeitig die Neigung hat das Vorschiff weiter ins Wasser bzw. unter Wasser zu drücken? Ist es nicht konsequenter zwei Konstruktionen zu haben, für unterschiedliche Wind-/Wellenbedingungen?


Grüße aus Lübeck sendet dir

Arne


...endlich ein pinkes Boot     http://www.rg65.de/forums
12.03.2009 09:36
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tuxi
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Beitrag: #8
RE: Outsider

Hallo Sven,

Zitat:
Ist es nicht konsequenter zwei Konstruktionen zu haben, für unterschiedliche Wind-/Wellenbedingungen?


Das ist ein ganz wichtiger Punkt und ich glaube es wird  noch nicht einmal bei zwei Konstruktionen bleiben. Wichtig scheint mir auch, dass man sich Gedanken macht, welche Wirkungen bestimmte Formen haben. Nur dann kann man entscheiden, ob das Design zum Konzept passt.

Maßnahmen zur Verringerung des Wellenwiderstandes passen halt zu viel Wind. Die Verkleinerung der benetzten Oberfläche zu wenig Wind. Ein schmales Heck ist unkritischer bei viel Welle. Ein breites Heck stabilisiert bei wenig Welle die Schwimmlage. ...

Je geringer (und gleichmäßiger) die Druckveränderungen entlang der Strömungslinien sind, um so geringer ist die Gefahr von laminaren Ablösungen. Die Linien des Unterwasserschiffes sollten daher möglichst flach verlaufen.

Die grundsätzliche Form von deinen Booten (schmaler und hoch) bringt vermutlich Vorteile bei Wellengang. Da ist meist aber auch etwas mehr Wind. Wenn du Pech hast und die Welle in einem ungünstigen Winkel zum Wind steht, kann die große seitliche Fläche aber auch nachteilig sein.

Bei gleichem Wind, aber wenig Welle, kann ein flacher (und damit etwas breiterer) Rumpf Vorteile haben.

Die Verschiebung des Hauptspantes, kann sich positiv auf den Wellenwiderstand auswirken. Bei wenig Wind sehe ich allerdings keinen wirklichen Vorteil darin.

Ich dachte immer, ein Jollenruder hat, neben der einfachen Handhabung, hauptsächlich den Zweck, einen möglichst großen Abstand zum Kiel zu erhalten. Wenn du dann auch den Kiel verschiebst, machst du damit diesen Vorteil wieder zunichte. Ein Ruder unter einem flachen Heck würde ich für strömungstechnisch effektiver halten als ein Jollenruder, wenn beide den gleichen Abstand zum Drehpunkt des Bootes haben.

Obwohl mir dein Konzept auch nicht so ganz klar ist, finde ich es auf jeden Fall innovativ.


Grüße vom Rangsdorfer See,

Jens

(Kanäle 52, 58, 84, 86 AM)
http://www.i-j-s.de/rg65/rg65.html
12.03.2009 15:17
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haegar
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Beitrag: #9
RE: Outsider

Dem kan ich nur beipflichten. Extreme Konstruktionen fordern Diskussionen heraus, bei denen ich schon eine Menge gelernt habe. Ich hoffe, auch dass Sven das Boot bautechnisch diesmal dicht und stabil bekommt, dass man auch mal in der Praxis sieht, wie sich seine Ideen bewähren. Die Gefahr bei der reine Diskussion die ich sehe, ist dass man doch immer noch zu sehr in Großbooten denkt. Bei den Kleinen ist ja doch wohl einiges anders.

Ich denke, dass extreme Konstruktionen durchaus für die eine oder andere Überraschung gut sein können, aber - und da muss ich Jens beipflichten - sicher nur unter den jeweils spezifischen Bedingungen.

Meine eigenen Überlegungen gehen daher auch eher in die Richtung Universalboot.

12.03.2009 22:21
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Sven
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Beitrag: #10
RE: Outsider

habe mich nicht aus der Diskussion ausgeschaltet hatte durch einen Zwischenfall nur wenig Zeit. Wie es aussieht werde ich bis zum Wochenende fertig. Aber selbst wenn das Boot mäßig abschneiden sollte würde ich den Fehler erst bei mir suchen aber wir werden es sehen. Dicht ist der Rumpf habe ich vorhin erst geprüft. Rumpf ist ausgebaut und mit der ersten Schicht lackiert. Die Anhänge werden morgen auch fertig. Riggs (A0 und A) habe ich noch. Um mehr Zeit für die Beseitigung von Kinderkrankheiten zu haben ist Harry so nett mit mir am Sa. einen Probeschlag zu machen und ggf. beim Nachbessern zu helfen. Trotzdem mein Zeil ist es durchzusegeln. Platzierungen kommen später. Trotzdem bringe ich sicherheitshalber den Bierkasten mit..

mfg
Sven

17.03.2009 23:41
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